Комментарии к записи "Микроформат rel-translation (черновик)"

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Fri, 22 Aug 2008 19:25:19 +0600

@Sannis, переведённая версия уже лежит на столе (рабочем, да), но пускать её на брейнсторминг пока нет возможности: при отсутствии времени со стороны соискателя, они там задушат её. :-)

Sannis

din@mandatory.ru (Din Neville) — Fri, 22 Aug 2008 05:16:50 +0600

Как успехи черновика? :)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 24 Jul 2008 14:39:30 +0600

Всмысле, за то что веду Wiki? :-) Да не за что, честное слово. Зато будет куда отсылать с «банальными» вопросами. ;-)

Сергей

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 24 Jul 2008 09:06:03 +0600

Din Neville has been working hard this week, updating the Russian translation of the wiki. Thank you, Din. Спасибо, Дин!

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Fri, 18 Jul 2008 22:02:27 +0600

Я уже сделал множество попыток объяснить, повторяться не намерен. Хочу лишь добавить, что приведённое тобой определение микроформатов является по меньшей мере ужатым, существующее средство указания связанного документа перевода неточным, а контраргумент с blockquote абсурдным.

tenshi

din@mandatory.ru (Din Neville) — Fri, 18 Jul 2008 20:35:15 +0600

- а-а-а! я не понимаю что такое «альтернативное представление»! моих мозгов хватает только на «локализацию»! поэтому я тут побрейнштормил и родил гениальный «микроформат», который с точностью до терминологии повторяет существующую спецификацию! открою тебе страшную тайну: микроформаты — это средство расширения семантики весьма ограниченного html в рамках его dtd. лапшу из «документации» вешай, пожалуйста, на кого-нибудь другого. так вот, в хтмл уже есть средства указания на перевод со вполне чётким синтаксисом. что даёт твой «микроформат»? ещё один способ указания на перевод? что будет дальше? микроформат «lang-blockquote», который будет декларировать, что для указания языка в блочной цитате нужно задать для него аттрибут lang с кодом языка и аттрибут title для его названия?

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 18:11:20 +0600

Да, я считаю, что спорить бессмысленно, потому что в ближайшее время микроформат отправляется на брейнсторминг. Всем спасибо. :-)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 18:03:32 +0600

@Sam, учить парсеру тому. что используется не только для конкретной цели совершенно бесмысленно. Введение нового значения rel позволяет указать напрямую о значении элемента и удовлетворяет принципам микроформатов.

blia

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 17:29:42 +0600

Вам не надоело спорить? 40 сообщений в ящике:)

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 17:26:44 +0600

Парсер можно научить понимать alternate. С помощью rel тоже можно указать всё что угодно и парсеры не будут этого понимать. rel="alternative-solution"

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 17:09:34 +0600

Ведь, если так посудить, с помощью alternate можно указывать и другие микроформаты, но парсеры не будут знать, что это такое вообще, а это неправильно. Микроформаты должны быть machine-and-people-compliant.

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 16:32:28 +0600

Ну, как уточнение — вполне.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 16:19:30 +0600

Ну не знаю… я когда был на Windows, меня устраивал Internet Explorer; когда я начал заниматься Web-разработкой — перестал устраивать. Тут дело в том, что требуется от программного обеспечения. :-) Скажем так: не дублирование, а уточнение. ;-)

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 15:46:47 +0600

Дин, да насчёт hCard был неправ. Пример про IE6 и Outlook 2007 не натянут. Заставляют пользоваться в больших компаниях. Народ матерится, но использует… Против rel-translation как такового не против, хотя и есть некоторые сомнения относитьельно дублирования alternate…

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 12:12:27 +0600

Curly Brace, я же говорил-говорил! ;-)

Curly Brace

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 12:06:51 +0600

Уф, глаза чуть не выпали по все прочитал :)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 11:15:31 +0600

Ладно… Если люди не хотят идти к документации, документация сама прийдёт к людям:

Микроформаты — это: * направление мыслей о данных * принципы дизайна форматов * адаптирование существующих средств и принципов разработки и использование паттернов. * форматы, тесно связанные с семантическим XHTML Микроформаты не являются: * новым языком * бесконечно расширяемыми и полностью открытыми * попыткой заставить всех сменить тактику и переписать свои утилиты * панацеей от таксономии, антологий и других подобных абстракций * определением мира Принципы: * Решать определённую узкую задачу * Быть простым настолько, насколько это возможно (Keep It Simple) * Быть ближе к людям во-первых, к машинам во-вторых * Использовать вновь и вновь существующие широко-распространённые стандарты * Модульность, встраиваемость * Децентрализованная разработка, контент, сервисы

alternate не удовлетворяет по крайней мере нескольким приведённым пунктам.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 11:06:49 +0600

link+alternate — это слишком общее определение, чтобы его можно было использовать при парсинге. Даже если учитывать alternate при установленном атрибуте hreflang, то получается, что если автор просто баловался и указал alternate и hreflang, то мы получим перевод, а он лишь дал ссылку на какой-то сторонний внешний ресурс с указанием его языка напрямую, но это не перевод текущей страницы. С помощью непосредственного указания отношения текущего документа к цели ссылки (rel), мы показываем, что это именно перевод. Причём, мы можем раскрыть машинные данные в атрибуте hreflang с использованием атрибуте title для указания полного названия языка. Такие данные можно парсить прямо на JavaScript и выводить в скобках рядом со ссылкой (выводить сразу в содержимое элемента нельзя, потому что у них разные языки, и язык содержимого ссылки должен соответствовать языку содержимого документа). И ещё одно, о чём я до сих пор говорю: некорректно связывать данный микроформат с alternate по неоднократно указанным выше причинам.

Sannis

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 02:57:29 +0600

То есть, это ограничение спецификации.

Жаль. Тогда получается, что с точки зрения парсера плюсы этого микроформата по сравнению с link+alternate только в указании перевода для частей страницы.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 02:28:17 +0600

Часть документа ограничивается чисто семантически, то есть никаких особых действий производить не нужно. По поводу второй части:

Briefly, language codes consist of a primary code and a possibly empty series of subcodes: language-code = primary-code ( «-» subcode )*

То есть, это ограничение спецификации. И я был бы за тот вариант, когда будет несколько ссылок, а то получается смысл, что документ сразу доступен на всех указанных языках на одной странице.

Sannis

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 02:09:41 +0600

Ночью обычно приходят самые лучшие мысли и критические замечания.

Данный микроформат может быть использован для указания ссылок на переводы текущего документа или части документа.

Тогда следует указать в описании, как это осуществить, связь ссылки() и переводимого фрагмента.

Атрибут hreflang должен содержать идентификатор единственного языка для указания перевода.

Ограничение на один язык связано со спецификацией аттрибута hreflang или это собственное дополнение? Не хотелось бы иметь такое ограничение. Вполне активно используется метод «перевода», когда имеется одна ссылка на страницу, где текст(когда она маленький) переведена на несколько языков. Имхо одна ссылка лучше, чем несколько ссылок, указывающих на разные якоря внутри второй страницы.

Miscђka

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 01:13:51 +0600

link и meta из HTML-секции head давно пора на свалку относить.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 00:40:28 +0600

@Sannis, ага, не говори. :-) У меня уже почти полностью готов черновик на английском, а я морально готов к брейнстормингу. Вот так. :-)

Sannis

din@mandatory.ru (Din Neville) — Thu, 17 Jul 2008 00:02:12 +0600

@Дин, я сказал это себе ещё когда утром заходил, не стал ввязываться :)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 22:54:32 +0600

Так и ждёшь, когда прийдёт кто-нибудь и скажет: «вот флудеры, расфлудились тут совсем со своими микроформатами!». :-/

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 22:43:15 +0600

Тогда абсурдно утверждение о неудаче hCard по указанной причине, ибо в этом и заключаются микроформаты. Можете посмотреть мой hCard через пункт меню «Как связаться?», там есть не только ICQ, но и XMPP, Skype и другие протоколы. Парсеры их понимают. Пример про IE6 и Outlook 2007 натянут: если данные программы используют, значит удобно. Понятие «удобства» может дрейфовать от человека к человеку, поэтому не нужно отображать ваше отношение к данным программам на всех людей. ;-)

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 22:11:20 +0600

Конечно специально :) Я об этом и говорил. Можно пример с указанием ICQ, который поймёт парсер микроформатов? Связи нет. Если она есть, то отказ BBC от использования одного неудачного микроформата значит то, что они все неудачны ;) Если кто-то что-то использует, используемое не обязательно удобно. Взять тот же IE6 или Outlook 2007.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 21:52:47 +0600

Ничего чёткого не вижу: атрибут lang указывает на язык содержимого самого элемента, а не другого документа, именно поэтому нужно уточнение, а не расплывчатость, имеющаяся в рекомендациях. Вот вы насмешили-то: hCard специально был создан как отображение vCard на семантический (X)HTML. Вы не поняли до сих пор, что это было сделано специально? Это не минус, а плюс, так как микроформаты, повторюсь в третий раз, призваны использовать существующие стандарты и спецификации; не изобретать ничего нового. Набор полей неограничен. Вы можете указать и MSN, Jabber, ICQ и другие протоколы, какие вам угодно. Это написано даже в спецификации hCard. Связь определённая есть: если ты используешь что-то, значит это что-то удобно. Ваши рассуждения подходили бы, если бы это была закрытая лаборатория, а люди были бы кроликами, на которых испытывали бы микроформаты, как новые препараты или вакцины. Стандарт vCard используется давно. HCard — его логическая проэкция на (X)HTML. Это и есть та суть, которую я пытаюсь донести.

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 21:07:59 +0600

Да ё-моё… Что ж оно текст-то кусает так :(

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 21:07:06 +0600

Как это непонятно? Всё очень чётко: «Designates substitute versions for the document in which the link occurs. When used together with the lang attribute, it implies a translated version of the document.» HCard неудачен потому, что является HTML-зеркалом vCard. В этом же его плюс и поэтому он так распространён. Можно было бы сделать лучше… Например, зачем ограничивать набор полей? Может я хочу добавить адрес MSN, Jabber… Тот же ICQ. Про людей-неудачников и микроформаты в целом повеселило :) Не вижу связи между людьми, одним не очень удачным микроформатом и микроформатами в целом. То, что западные компании начали использовать vCard — вполне понятно и оправдано: — есть hCard с софтом, который его замечательно переваривает. — есть общепринятые (на западе) нормы оформления визиток, в которые vCard отлично вписывается. — бизнес на западе не ведётся через ICQ или Skype. MSN/GTalk чаще всего совпадают с email, поэтому надобности в дополнительных полях нет. Микроформаты не должны быть чем-то новым, но почему они должны дублировать другие микроформаты?

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 20:50:30 +0600

Проблема в том, что alternate используется не только для обозначения переводов документов и непонятно вообще что это такое. Если вы называете hCard неудачным, почему же тогда он используется биллионами в сети Интернет? Или все эти люди, которые создали себе hCard — неудачники? Почему создаются поисковые системы по микроформатам (Technorati, Yahoo, Google), раз они неудачны? Этим утверждением вы называете все вышеприведённые компании недальновидными и показываете, что у них слабый исследовательский центр, в чём я вынужден сомневаться. Ещё одна проблема в том, что представленный микроформат (как и все микроформаты) и должен базироваться на существующих (X)HTML-блоках, как и сказано в определении микроформатов. Я уже рекомендовал его почитать. Я не понимаю, кто вам сказал, что микроформаты должны быть построены «from scratch» и они должны быть действительно чем-то новым? Или не дают покоя лавры Линуса Торвальдса? :-)

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 20:35:05 +0600

Проблема в том, что в отличие от hCard (кстати, неудачного) представленный микроформат уже учтён в HTML. Отличия: — «alternate» заменён на «translation». //примерно то же — «hreflang» обязателен.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 20:27:20 +0600

Последний пример вообще ни о чём не говорит, и, да, я знаю, что такое HTML. Вы определение микроформатов читали? Я написал черновик спецификации, который никак не связан с метаинформацией — это раз, а во-вторых, микроформаты созданы для того, чтобы утилизировать возможности существующих стандартов и спецификаций. В данном случае, посмотрите внимательно на XMDP-профиль моего и всех других микроформатов. Скажите Тантеку, что hCard — тоже велосипед, потому что использует div/span и атрибут class для создания собственной структуру, вот он посмеётся-то. :-)

tenshi

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 20:01:55 +0600

HTML (от англ. Hypertext Markup Language — «язык разметки гипертекста») — это стандартный язык разметки документов во Всемирной паутине. Все веб-страницы создаются при помощи языка HTML (или XHTML). Язык HTML интерпретируется браузером и отображается в виде документа, удобном для человека. эта статья на французском языке this article translated on english

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:52:42 +0600

Код порезало. В общем, в rel задать alternate, в lang язык.

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:51:55 +0600

12.2 The A element. Rel = link-types [CI] Идём к http://www.w3.org/TR/html401/types.html#type-links Alternate Designates substitute versions for the document in which the link occurs. When used together with the lang attribute, it implies a translated version of the document. When used together with the media attribute, it implies a version designed for a different medium (or media). Соотв.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:50:51 +0600

Перед тем как заявлять, что какое-то из решений является велосипедом, нужно внимательно посмотреть на то, что я предлагаю и является ли это тем, что вы считаете основополагающим решением.

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:45:47 +0600

Rel-translation представляется ссылкой, на которую даже можно нажать, а не только увидеть, а элемент link не отображается не Web-странице никоим образом.

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:44:33 +0600

Хм… Каким-таким образом rel=language виден пользователю? :)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:42:16 +0600

Если вы про alternate, @tenshi, то вы ошибаетесь, и то, что вы предлагаете, не является микроформатом ни в коей мере. Микроформат — это видимые пользователю данные, а указанные вами способ является лишь представлением meta-информации. Rel-translation же видим конечному пользователю.

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:40:59 +0600

6.12 Link types Alternate Designates substitute versions for the document in which the link occurs. When used together with the lang attribute, it implies a translated version of the document. When used together with the media attribute, it implies a version designed for a different medium (or media).

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:36:37 +0600

@tenshi, вы про что? Что-то я не понимаю.

tenshi

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:32:02 +0600

Поздравляю с изобретением велосипеда =) Http://www.w3.org/TR/html401/types.html#type-links

Curly Brace

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 19:13:36 +0600

Ага! Претендую на копирайты! :)))

blia

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 18:54:07 +0600

А. Ну да. Это я и хотел узнать. Да интересный микроформат. Давай домучивай:)

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 17:42:27 +0600

А даже придумывать не надо. Автоматические парсеры могут обрабатывать эту информацию, чтобы предоставить пользователю выбор (или оповещение) о том, что существуют версии и на других языках. Чисто теоретические мысли: если браузер будет поддерживать данный микроформат, то при загрузке страницы и обнаружении ссылок с rel-translation он сможет сразу перебросить пользователя на страницу, язык которой соответствует языку, установленному в системе по умолчанию, или просто оповестить пользователя о том, что такая страница существует. Вариантов применения, вообще, масса.

blia

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 17:37:25 +0600

Это я понимаю:) Чем он может быть полезен систеам работающим с микроформатами. Не могу придумать

Дин

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 17:13:14 +0600

@blia, в любых Web-страницах.

blia

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 16:48:38 +0600

Дин, а где его использовать?

Sam

din@mandatory.ru (Din Neville) — Wed, 16 Jul 2008 16:32:16 +0600

Неплохо. Минусов не вижу.